М.А. — Маргарита Александровна Тюрина

О.Н. — Олеся Николаевна Яковлева

О.Н.: Маргарита Александровна, расскажите, пожалуйста, об образовательных проектах Молодёжной секции ЕАРПП «Психоаналитические дискуссии» и «Давайте поговорим об этом», в которых Вы принимаете активное участие.

М.А.: Проект «Психоаналитические дискуссии» мы вели вместе с Натальей Александровной Суховой. Основная идея этого проекта состояла в том, чтобы создать некое пространство для того, чтобы обсуждать с коллегами прочитанные статьи и главы книг на заданную тему. Автор текста всегда предлагает некий концепт. Но для того, чтобы по-настоящему приблизиться к его пониманию, его необходимо не просто прочитать, а «переварить». Поэтому у нас возникла идея собираться, читать, обсуждать и «переваривать» вместе тексты, которые вызывают наш интерес. В процессе своей профессиональной деятельности мы много читаем психоаналитической литературы; на конференциях мы много слушаем. Но нам недостаёт пространства, где мы можем говорить с коллегами на волнующие нас темы.

Через пару лет проект «Психоаналитические дискуссии» был переформатирован. Наталья Александровна организовала свой проект, а я свой «Давайте поговорим об этом». Я выступаю в нём как соведущая с тренинговыми аналитиками и супервизорами ЕАРПП.

На встречах проекта мы разбираем конкретные актуальные для аналитической практики темы. В начале встречи тренинговый аналитик (супервизор) делает небольшой доклад, предлагая тему для дискуссии. Доклад сопровождается небольшими видеофрагментами (из художественных фильмов), иллюстрирующими обсуждаемую тему. Затем мы говорим о чувствах, которые возникли в результате просмотра видеофрагмента, прослушивания доклада, дискутируем. Таким образом, основными объектами обсуждения на наших встречах являются не статьи, а доклады самих аналитиков, которые делятся своими находками, и мои видео-иллюстрации.

Визуальный ряд всегда вызывает большой эмоциональный отклик, так как наглядно демонстрируется некий психоаналитический феномен, о котором, возможно, ты только читал. Например, с Галиной Витальевной Гридаевой мы говорили о нарциссизме и нарциссическом всемогуществе, в качестве видео-иллюстрации смотрели фрагменты из фильма «Мстители».

Получается сплав теоретических материалов и картинок, наглядных материалов и дискуссий. Такой гибридный формат, как мне кажется, достаточно интересен. Потому что в нём всего понемножку: и есть что послушать, и есть что воспринимать, есть о чём сказать. Кино – само по себе хорошее средство обучения. Режиссёры, как правило, чисто интуитивно подмечают многие психологические явления, оживляя для нас на экране психоаналитические метафоры, сухо описанные в книгах.

Мне всегда хотелось говорить об этом с коллегами, которые тоже это понимают, могут ещё и подсказать, что-то привнести из своего понимания и практики. Это и было моей внутренней мотивацией, поэтому сначала возник литературный дискуссионный клуб, а затем захотелось придать ему ещё большей динамики, добавив видео-виньетки.

О.Н.: Думаете, что книг и лекций недостаточно для современного образовательного процесса в области психоанализа?

М.А.: Полагаю, что мы живём в такое время, когда наше мышление перестимулировано визуальной информацией. Часть нейронных сетей, связанных с визуальным образным восприятием, вероятно, развивается активнее. К тому же мы постоянно накачиваем этот «скилл», непрерывно просматривая фильмы, Тик-ток, Инстаграм и тому подобное. Естественно, что современным молодым аналитикам проще воспринимать какую-то информацию, в том числе, и с визуальным подкреплением. Наша перспективная задача, вероятно, – найти возможность перехода от картинки к тексту, от зрительного ряда к теоретическому понятию. Психоаналитическую литературу, действительно, нелегко читать. Это очень серьёзная нагрузка на нашу психику, на наш мыслительный аппарат. Это требует навыка, дисциплины, временных и других ресурсов. 

О.Н.: Сколько времени занимает у Вас подготовка к встречам?

М.А.: Если взять чистое время, когда я выбираю, отсматриваю и форматирую видеоматериал, минимум 10 часов. Если это художественный фильм, то его весь нужно отсмотреть. Если это несколько фильмов, то их тоже необходимо посмотреть, выбрать и подготовить фрагменты – обрезать, вставить рамочки и т.п. А если говорить о том, как это рождается, тогда можно говорить, что это занимает всё время между встречами – два месяца, всё это время я думаю, осмысляю тему, стараюсь её прожить. Если мне что-то непонятно, я обращаюсь к первоисточникам, уточняю какие-то детали. 

О.Н.: Расскажите немного о группе

М.А.: Группа открытая, желающих присоединиться я не отбираю. Я приглашаю всех. Есть постоянный, регулярный состав участников (около десяти человек), остальные приходят на конкретную тему или приглашённого тренингового аналитика (супервизора). 

Единственное условие – это условие всех проектов молодёжного комитета – быть членом ЕАРПП и иметь базовую подготовку по психоанализу: либо законченное высшее образование, либо от 500 часов переподготовки по психоанализу. Так как для того, чтобы дискутировать, говорить о психоанализе нужна теоретическая база. Наш проект – это площадка, в рамках которой можно развивать свои речевые навыки, способность вести дискуссию на профессиональные темы. Группа, участники которой более-менее на одном профессиональном уровне, безопасная площадка для отработки умения говорить на психоаналитическом языке.

О.Н.: Чтение – это про усвоение, интериоризацию информации. В проекте «Давайте поговорим об этом», наоборот, сделан акцент на экстериоризации, на озвучивании своих мыслей, верно я понимаю?

М.А.: Да, но мы не просто говорим обо всём, что приходит в голову. Здесь мы стараемся говорить о важных вещах в рамках доклада и психоаналитического дискурса. Мы должны сохранять некий уровень научности, это очень важно. Проекты Молодёжного комитета, прежде всего, имеют своей целью образование и поддержку начинающих свою практику коллег. 

О.Н.: Мне пришла в голову метафора – сначала ребёнка учат говорить, затем называть предметы, описывать их, что-то пересказывать, и только потом – читать. Есть, конечно, родители, которые пытаются с рождения учить читать. Но, как показывает практика, это не работает. И почти никогда не бывает полезным для ребёнка.

М.А.: Как показывает практика, это, скорее, про желание мамы, чем про потребности ребёнка, потому что он должен двигаться в своём ритме развития. 

О.Н.: Очень хотелось бы, чтобы к нам сразу приходили «готовые», интеллектуально подкованные молодые коллеги. А это задача развития, а не изначальной данности. В этой связи, главное – предлагать проекты, которые будут «усваиваемыми». То есть нужно апеллировать к зонам ближайшего развития, а не к нашим нарциссическим ожиданиям?

М.А.: Это правда. Реальность такова, что молодые специалисты, только закончившие вуз, очень нуждаются в поддерживающей среде, так как заканчивая образование по психоанализу, мы не выходим на работу в коллектив, в полном смысле этого слова. Мы выходим в кабинеты и остаёмся один на один с пациентом. У нас есть супервизор, группа, может быть, какой-то коллектив единомышленников остался после института. Но это не рабочий коллектив как таковой, в котором есть своя иерархия, структура, ценности. Поэтому мы должны это транслировать, показывать, учить. 

О.Н.: Маргарита Александровна, что Вам самой даёт работа в проектах Молодёжной секции?

М.А.: Как бы всё охватить? Я думаю, что я расту вместе с «молодёжкой». Произошло много трансформаций с того момента, когда 4 года назад я и мои коллеги по Молодёжной секции пришли звонкими, весёлыми, но мало понимающими, что мы будем делать, до того момента, где мы сейчас, осознающие цели, задачи, где у каждого имеется свой проект, своё пространство, в котором, с одной стороны можно реализовывать свои таланты, с другой, внести свой вклад в развитие всей организации. Растёт понимание, что благодаря этой работе по-настоящему становишься частью организации. Как с ребёнком кажется, что только дети растут, но и матери тоже очень растут, становятся более зрелыми, мудрыми, опытными. Это профессиональный рост, это личностный рост, и рост в организации. Тебя начинают узнавать, с тобой знакомятся, ты знакомишься с очень интересными людьми. Это тоже большой бонус. 

Как аналитик тоже растёшь, несомненно. Я периодически привожу в пример какие-то фильмы. Например, марвеловский фильм о мстителях. Казалось бы, он очень примитивный, совсем не артхаусное кино с какой-то глубиной, но там заложены смыслы, которые очень откликаются молодым пациентам. Когда говоришь на этом языке, тебя слышат пациенты, это очень помогает в практике. Таков современный язык, и мы вынуждены приспосабливаться к этому миру.

Мне было бы очень интересно в проекте «Давайте поговорим об этом» подумать о феномене компьютерных игр. Потому что уже не раз я сталкивалась с молодыми пациентами, которые говорят на языке компьютерных игр, о персонажах, с образами которых они сживаются, видят про них сны. Это миф, в котором они живут, ошмётки чего-то, о чём нельзя сказать словами, но можно сказать «я в игре», где есть возможность выбора и т.д.

О.Н.: На встречах, видимо, вы говорите о современных мифах?

М.А.: Да, часто о мифах и сказках, губительных сказках. Например, со Светланой Автономовной Аулкиной разговаривали про отношения с нарциссом, о том, что значит для женщины быть с нарциссом в паре. Для иллюстрации брали фрагменты из сериала «Жить жизнь», это история про патологического нарцисса и его жертву. Фильм наглядно демонстрирует, как молодая женщина втягивается в такие отношения; её фантазии о том, что она будет его спасать, изменять, как он станет каким-то особенным, другим ради неё, потому что это невероятная любовь. И когда мы на встрече разбирали этот фильм, участники удивлялись: ничего себе! А где же здесь любовь? Там про поглощение, контроль, про жертву нарцисса. 

О.Н.: Получается, что с начинающими аналитиками также надо говорить о мифах, о депрессивной позиции, чего бы это ни касалось. Одна из задач проекта – соединять с реальностью?

М.А.: Да. Показывать, что это мифы, будь то компьютерная игра, фильмы и т.д. У меня была пациентка, которая говорила, что не понимает, что чувствует и только по фильмам понимала, как это называется. Кино – это искажённая реальность. Происходит искажение представлений о реальности и у зрителя. 

О.Н.: Есть ещё один момент. Фильм, книга – это нарратив, история, рассказанная последовательно. Прежде чем написать историю, автор убирает лишнее. Из трёхмерной модели делает двумерную – некую прямую. Оглядываясь назад, история может быть изложена линейно, но это всегда кривая в n-мерном пространстве.

М.А.: На этапе моего обучения психоанализу, у меня с этим тоже была проблема – я всё время читала клинические иллюстрации в книгах и поражалась ну как так? Ты сказал это, а затем сказал вот это, сделал такой вывод и вот он результат. Я думала, что так никогда не смогу. И только через какое-то время стала понимать, что всё лишнее убрали – сколько было сомнений, сложностей, метаний, непопаданий. И вот тут две страницы, психоаналитик попал, случилось то, что должно было быть. Когда проведена вторичная, третичная переработка, всё смотрится очень красиво. 

О.Н.: Маргарита Александровна, благодарю Вас за интервью! Желаю успехов Вам и проектам, вдохновлённым Вашим искренним интересом к психоанализу и развитию ЕАРПП!