– Как возникла идея (желание) вести киноклуб? На какие теории, возможно, Вы, как ведущая киноклуба, опираетесь?

– Однажды я присутствовала на киноклубе. Мне понравился такой формат, и я тоже захотела в нём работать. На тот момент у меня было базовое психологическое образование, я опиралась на общие закономерности работы групп. В самом начале предварительно обсуждала фильмы с коллегами на предмет того, правильно ли я увидела, поняла, не ошиблась ли я в понимании поведения, образа героя. Сейчас уже увереннее опираюсь на себя, на своё понимание. Конечно, иногда супервизируюсь, когда сомневаюсь. Работая предварительно с фильмом, я беру комментарии режиссёра, автора сценария, психоаналитическую теорию.

Сначала с участниками киногруппы мы смотрим фильм, я спрашиваю, какие чувства они вызывают. Я очень большое значение придаю этим чувствам, переживаниям, хоть в терапии, хоть в киноклубе, хоть на тренинге. Так что, самое главное — какие чувства испытывает участник, насколько они соотносятся с элементами фильма или, наоборот, им противоречат? Затем идём глубже, в небольшую личную терапию, но очень кратко, так как формат не про это. И тогда человек видит, как его история преломила сюжет, тогда возможен разговор о том, что мы здесь видим и как. Для меня феномен киноклуба определяется тем, что мы исследуем вопрос — почему каждый из нас смотрит своё кино? Я не знаю, как работают другие ведущие киноклубов, и, может быть, я сознательно избегаю этого подсматривания.

– По опыту бесед с ведущими киноклубов очевидно, что нет единого шаблона. По большей части многое определяется личностью самого ведущего.

– Да, согласна. На каком языке я сама разговариваю, так и веду. Фильмы я беру не из интернета, уже разобранные. Когда я начинала вести киноклуб и только проходила личный анализ, я работала как психолог, а там совершенно другое погружение. Теорию психоаналитическую знала как клиент. С обретением психоаналитического образования, конечно, открываются другие смыслы, целое поле, фильмы смотрятся по-другому. Они перестали быть развлечением.

– И таковыми они должны перестать быть для участников киноклуба?

– Да. Здесь фильм всегда становится чем-то большим, чем просто история. И фильмы не забываются после просмотра. И люди начинают понимать, что вот эти фильмы я смотрю, когда мне плохо, вот эти, когда мне хорошо, а вот эти, например, фэнтези, когда мне надо «отключить» голову и я не хочу думать о драконах, я просто хочу смотреть на драконов. К сожалению, большинство людей все фильмы сморят как про драконов, даже если там нет драконов. Но, ведь если фильм снят, если в него вложены деньги, то там есть идея. Как например, с фильмом «Красота по-американски» (режиссёр Сэм Мендес, 1999). Все видят девочку-искусительницу, но не обращают внимание на фрагмент в самом начале фильма про летающий пустой пакет, который носит ветром. И если смотреть на фильм с этого ракурса, то понимание меняется, осознаёшь, что фильм не про девочку-нимфетку.

– Интересно было бы услышать про динамику, трансформацию процессов, участников и группы, например, о чём говорят мужчины в мужской группе?

– О том же, о чём и женщины, только стесняются. У них намного больше стыда за норму. Женщины плачут, женщины горюют, женщины печалятся, женщины боятся открыто, а мужчинам, будто никто не сказал, что это норма — и бояться, и печалиться, и плакать. И на киноклубах у них очень часто акцентирована именно печаль. Это может быть печаль о каких-то собственных потерях или сопереживание героям, но я вижу, что они эту печаль в реальной жизни вообще никому не показывают. Это тенденция для молодых мужчин не показывать свои грустные чувства, т. е. можно злиться, можно радоваться, а вот с этим-то что делать? Многие научились бороться с завистью, со стыдом. Многие научились откупаться от вины, но никто не умеет бояться и теряется напрочь в этом чувстве.

– Вести киноклуб – это огромный труд для ведущего. Фильм, чувства по поводу фильма, его обсуждение в группе – это множество экранов для проекций: то, что буквально разыгрывается на экране, что остаётся за кадром, что происходит на внутреннем «экране» ведущего, то, как участники воспринимают фильм на своих «экранах» и что проецируют и на фильм, и в группу, и в общее поле группы... Сколько смыслов надо осмыслить... Как это происходит во взаимодействии участников группы?

– Обсуждение обычно проходит очень эмоционально. Понятно, что каждый говорит про своё, и основное, что приходится повторять, что у нас кино — стимул нейтральный, что кино — это картинка, а твои чувства — это про тебя история, а не про героя.

Недавно фильм смотрели о переживаниях мамы девочки, которую избил мужчина, находившийся под действием наркотика. Далее этот герой, выйдя из тюрьмы, ведёт себя как нормальный человек — защищает друзей, налаживает отношения с дочерью, которая выросла, пока он сидел в тюрьме. А у мужчин в группе он вызвал только агрессию, потому что он бил ребёнка. Говорили о том, что у нас есть «плохость», но есть и «хорошесть», которую мы игнорируем. По обсуждению в группе было видно, что нет принятия агрессии в себе, нет принятия несовершенства в себе, нет понимания того, что, совершив плохой поступок, ты не становишься тотально плохим. А здесь это расщепление (плохое — хорошее) ярко сработало, хотя группа за три года сработавшаяся.

– А какие фильмы ещё тронули мужчин или так повлияли на мышление, что группа повернулась к некоему новому направлению?

– Наверное, фильм «Лучшее предложение» (режиссёр Джузеппе Торнаторе, 2012) был очень значимым. Мы говорили о том, что даже когда у тебя что-то забирают, значит тебе это надо, тебя не обокрали. Ты зачем-то это отдал. Тема фильма — «плата». Женщина, зная, что у мужчины есть ресурсы, уходя от него, что-то себе забирает. А то, сколько она дала ему взамен мужчина игнорирует.

Очень тяжелым, но на мой взгляд, очень полезным был фильм «Венера в мехах» (режиссёр Роман Полански, 2013) про власть женщин. Фильм вызвал очень большой отклик.

Или фильм «Горбатая гора» (режиссёр Энг Ли, 2005), о котором мы три года говорили, как о чём-то запрещённом и невозможном, не вызвал особенной реакции. Первоначально у них была фантазия о том, что то, что сейчас они будут смотреть, вызовет шок. А посмотрев, испытывали сочувствие героям. Когда мужчина в контакте со своими чувствами социальные стереотипы уже не срабатывают.

– Пандемия как-то повлияла на то, что происходит в киногруппах?

– Вначале психологически это было нелегко, так как перешли в формат онлайн работы. Но сейчас новых участников стало даже больше и просятся ещё. А больше никаких дополнительных страхов нет. Наоборот, они будто убегают вот от этого всего в нормальный привычный ритм. Единственное требование, которое появилось сейчас — это то, чтобы участники реально смотрели фильм, а не попутно гладили бельё, мыли посуду, делали уроки. Говорю: «Представьте, что Вы у меня, Вы сидите и только смотрите». Очень важно, чтобы это были свежие чувства. Все варианты, что они посмотрят заранее не работают — аффект уходит.

– Какое значение киноклуб имел или имеет для РО-Пенза на протяжении этих 11,5 лет?

– Первоначально киноклуб был создан для коллег, многие из которых ранее были его участниками, а впоследствии стали членами ЕАРПП, как среда для идентификации.

Киноклуб дал им возможность что-то понять о себе, вырасти профессионально, а мне не потерять в них уникальность, равноправность профессиональную, я видела и вижу их отдельность. Понимание, что и до того, как они выучились на аналитиков и стали коллегами, членами РО, они были очень умными и достойными людьми. Это даёт дополнительное уважение. И сейчас, естественно, никто из них не является участником киноклуба, все уже переросли этот формат. Но это осталось нашим общим тёплым воспоминанием. Иногда, кто-то из коллег из РО приходит на традиционный предновогодний просмотр фильма «Снежная королева», чтобы вернуться, посидеть, посмотреть, чем-то поделиться.

У нас так много в жизни про «удерживание» и так мало поводов выплеснуть, открыть рот и сказать, заявить о чём-то, в том числе и о своей «плохости». А здесь на киноклубе можно, разрешено. Нет совершенно никаких особых правил. С одной стороны, какие-то защиты притупляются, с другой стороны, я понимаю, что участники так и меня поглощают, чуть-чуть меня «съедают»; они могут говорить что угодно, как угодно. Это разрешение даёт им право быть любыми, и они видят, что эта группа принимает их любыми и принимает годами. В киноклубе для них действительно есть точка опоры и мне очень приятно, что она сформировалось, так как почти всегда первоначально новыми участниками киноклуб рассматривается как развлечение.

– Страх перед своим же психическим вначале трансформируется в игру, игру смыслов, переживаний. В этом смысле киноклуб напоминает немного психоанализ детей, когда и печеньки есть, и чай, и столик и можно делать с аналитиком всё, что хочешь...

– Да, но мы же все регрессируем, когда слушаем сказки...

– Особенно страшные.

– Я не знаю как у других терапевтов, может быть, это моя особенность, у нас очень тяжело идут наши российские фильмы. Просто невыносимо. Они тяжелы для меня. Они тяжелы для участников. Они тяжелы для осмысления. Не потому, что они неправильные. А потому что там про нас. Там же коврик как у моей бабушки в деревне. Там кружечка, которая была у меня в детстве. Какие-то ещё похожие ассоциации, которые настолько близки, что не срабатывает дистанцирование. И всё стопорится, вызывает огромную боль и работать с ней крайне тяжело становится. Сваливаемся в травматические процессы, а всё-таки формат киноклуба их не вывозит. В личной терапии мы как раз можем туда идти, а тут пространство для того, чтобы понаблюдать, но не переработать.

Я показывала «Человек, который удивил всех» (режиссёры Наташа Меркулова, Алексей Чупов, 2018). Был эффект разорвавшейся бомбы. Потому что сначала фильм смотрится про мужчину, а потом, например, на первый план выходит роль жены или роль отца, которого весь фильм все дебилом считают, а он ведёт себя достойно. А это же сразу к своим историям относит: а я, как жена, как себя веду, а мой муж как? Это реально захватывает очень глубоко.

– Какой интересный аспект – пугающей, временами жестокой материнской части российской реальности. Сразу вопрос про отцовскую часть – что участников укрепляет, что даёт опору?

– Сеттинг, конечно. Сеттинг, границы выдерживают участники с более высокой психической организацией. Те, кто приходил с пограничной организацией, как правило, параллельно ходили на личную терапию, поэтому они удерживаются в группе. В основном среди участников депрессивные, нарциссические, мазохистические личности, шизоидные молча подсматривают, истерические приходят повозмущаться. Обсессивно-компульсивные чаще всего не выдерживают. Среди нарциссов и истериков, обсессивно-компульсивный сидит и раздумывает «а как правильно?», «а какие тут правила?».

– Каковы границы возможностей клуба?

– Я думаю, что границы возможностей находятся на пересечении терапевта и формата: какой формат предлагает терапевт, сеттинг, обсуждение, как развернётся групповая динамика. Насколько я, как ведущий, могу всё это «вывезти», настолько и границы работают. То, что не могу дать или не «вывезу» и клиент не удерживает.

– Как себя ведёт руководитель на киноклубе, во время обсуждения, возможно ли там молчать?

– Невозможно, потому что чаще всего огромное количество вопросов после просмотра. Чем больше группа работает, тем больше вопросов. Первый киноклуб в новой группе, обычно сопровождается такими комментариями: «очень хороший фильм», «ну мне понравилась режиссёрская мысль, как он вот это и вот это придумал», а с обретением опыта на первый план выходит сопереживание.

К ведущему вопросы, конечно, адресуются, но понятно, что каждый про себя спрашивает. Всё о себе. Чаще всего надо отвечать. Они реально ждут, чтобы им объяснили или хотя бы взяли на себя ответственность проговорить вслух ответ. Другого ответа может и не быть, но им нужно, чтобы я это сказала.

– Вносит ли опыт ведения киноклуба вклад в индивидуальную работу с клиентами? Как это обогащает практику психоаналитика вообще?

– Появляется дополнительный язык, чтобы объяснить какой-то процесс клиенту, особенно на примере популярных фильмов. Метафоры какие-то показывать проще. За это время, благодаря ведению киноклуба, я стала лучше понимать мужчин. Наверное, из-за этого я не побоялась пойти в сексологию и мужское здоровье. Фильмы сделали меня более лояльной ко всему. И когда мне рассказывают о каких-то проблемах, я могу не только на примере психоаналитической теории объяснить, но и фильм привести в пример.

Мне кажется, работа в формате киноклуба является в любом случае отражением личности аналитика, проявлением его языка. Если он умеет разговаривать метафорами, если он их видит, умеет слышать. Через 11,5 лет ведения киноклубов я понимаю, что многое вижу по-другому в тех же фильмах, которые десять лет назад смотрела, вижу больше акцентов, полутонов. За это время я настолько полюбила этот метод, что сейчас это стало уже просто.

Беседовала Князькова Олеся Николаевна