— Первое, с чего хотелось бы начать. Есть избитая фраза, что бунт 20 века — это секс, наркотики, рок-н-ролл. Бунт 21 века — интернет, печенька и постелька. С приходом сексуальной революции мы что-то потеряли или приобрели, как вы думаете?

— Понятие «сексуальная революция» пришло к нам в 60-е годы прошлого столетия. То, как она понималась тогда, и то, что мы видим сейчас — это две большие разницы. Я сейчас никакой революции не вижу, скорее, это — деэволюция сексуальности… Мы чаще сталкиваемся в кабинетах с тем, что пациенты жалуются на снижение сексуального влечения. Могу говорить только на основе своего клинического опыта. Сексуальные проблемы, такие как мужская половая дисфункция, отсутствие влечения у женщин, аноаргизмия, вагинизм чаще стали появляться. Всё это происходит на фоне того, что современное общество очень сексуализировано. Нас это не может не настораживать.

Вернёмся в историю, во фрейдовские времена, коль скоро это — основа основ и отправная точка. Совершенно иное отношение к сексуальному, к интимному.

Когда у женщины локоток виден или она показала лодыжку — это было возбуждающим. Дальше юбки поднимались всё выше и выше, появилось некое другое восприятие дозволенного. Конечно, это был очень значительный этап в изменении понимания сексуальности, когда достаточно большие части тела перестали быть табуированными и закрытыми.

Последние, наверное, лет 20 мы окружены большим количеством сексуально провоцирующих объектов. Это видно, в первую очередь, в рекламе. Связка: сексуальное — хорошее - нужное - покупаем — очень очевидна. Создатели рекламы активно эксплуатируют две темы: очень популярны дети и красивые женщины. Легко играть на родительских чувствах, на желании дать ребенку лучшее. И сексуальные, базовые инстинкты так же активно эксплуатируются ради высоких продаж. Получается, что сексуальность, как она базово понималась раньше, во многом убивается. Когда все так открыто и доступно, то совершенно нет места для фантазий, места для того, чтобы о чём-то помечтать, подумать. Сейчас просто открываешь компьютер и там обязательно появятся провоцирующие фразы или картиночки, намного раньше, чем у человека возникнет потребность, желание и осознание этого желания. Сексуальное становится настолько доступным, настолько обыденным, что фантазирование, по сути, исчезает. И, конечно, становится проще (особенно мужчинам) не фантазировать, не добиваться женщины, не выстраивать отношения для того, чтобы получить женщину как сексуальный объект. Проще получить более быстрое и понятное удовольствие через интернет. Коротким путём ты можешь получить то самое вожделенное сексуальное возбуждение от множества женщин. Это проще, нежели прикладывать усилия и добиваться одной какой-то конкретной женщины в течение долгого времени.

Я сейчас никакой революции не вижу, скорее, это - деэволюция сексуальности.

Немного не про сексуальность, но про проблематику, связанную с ней. Раньше у нас был достаточно ограниченный круг выбора партнёров. Где раньше люди знакомились? В шутку можно сказать, что на дискотеке и в библиотеке. Люди понимали, что это - достаточно небольшая выборка. Если не шутить, то местами знакомства были школа, училище, институты, рабочие места, места каких-то развлечений. Когда встречался человек, который нравился, то приходилось прикладывать усилия для того, чтобы отношения простроить. Чтобы получить секс, нужно было постараться, нужно было вложиться и выстроить отношения с партнером.

Что происходит сейчас? Секс становится более доступным. Современные технологии предоставляют возможность выбирать разных сексуальных партнёров. Есть разные сайты знакомств, которые предполагают поиск партнеров именно для сексуальных отношений без обязательств. Исчезает мотивация в построении долгих человеческих отношений: получить сексуальный объект и потом, в идеале, получить от этого объекта потомство. Собственно говоря, зачем напрягаться, когда партнеров можно менять? Сходили в ресторан, съездили куда-то... Но, согласитесь, сейчас мы стали по-другому относиться к сексуальным контактам, нежели это было лет 20-30 назад. В основном в исламской культуре по-прежнему девушка обязательно должна быть девственницей, когда выходит замуж, и контакты недопустимы вне брака. Однако, светская общественная мораль на этом абсолютно не концентрируется.

Связка: сексуальное - хорошее - нужное - покупаем, — очень очевидна.

По моим клиническим наблюдениям, если после 23-х лет девушка остаётся девственницей, то для неё это, зачастую, становится проблемой. Она чувствует себя «инаковой», невостребованной, хуже других. Много фантазий и переживаний: а что будет во время первого сексуального контакта и как она объяснит, почему она не была востребована как сексуальный объект? Это очень размывает границы сакральности первого сексуального акта.

Если посмотреть статистику, то по Москве средний возраст вступления в сексуальные контакты 14-15 лет. В этом возрасте я была «девочкой-припевочкой», да и мои одноклассницы тоже. Мы ходили, за ручку держались, с мальчиками максимум целовались. Сейчас это — возраст начала сексуального опыта, особенно в крупных городах.

Конечно же, это всё происходит под влиянием популяризации сексуальности, доступности, что создаёт нам новую проблему. Мы знаем, что люди стали позже взрослеть — к 25 годам. Происходит расщепление, когда подростки начинают половую жизнь, а взрослеют они намного позже. Получается, что это — некий «детский» секс. Организм недостаточно сформирован, нет элементарных знаний анатомии, нет желания брать на себя ответственность, не развивается здоровая сексуальность, секс становится более механистичным без включения эмоциональных, чувственных аспектов. Партнеры меняются достаточно часто потому, что вряд ли у 14-ти летних детей психика готова удерживать взрослые отношения.

Сексуальное становится настолько доступным, настолько обыденным, что фантазирование, по сути, исчезает.

— Я думаю, что с собой тоже надо познакомиться. Со своим телом, потребностями, желаниями.

— Безусловно. У подростков происходят значительные телесные изменения, гормональный фон ещё не до конца установился, человечек ещё не до конца познал себя, а уже вступает в сексуальные отношения. А когда секс начинается в достаточно ранний возрастной период, он является, скорее, телесным удовольствием, нежели осознанным и прочувствованным этапом развития. Дальше это может переноситься на все другие контакты. Если первый контакт не имеет, повторюсь, сакральной ценности, то и второй, и третий, и пятый становятся одноразовыми. Чувственность отделяется от сексуальности. Устойчивое выражение «one-night stand», которое пришло из Америки, означает «свидание на одну ночь». Лет двадцать назад, если бы родители и бабушки это услышали, то человека бы заклеймили позором, назвали «шалавой» или девушкой с низкой социальной ответственностью.

Сейчас трудно осуждать то, что предлагается самим обществом. Если на каждом шагу мы видим триггеры и провокационные моменты, то это естественным образом отражается на том, как это воспринимают молодые люди и как ведут себя.

Сейчас мы стали по-другому относиться к сексуальным контактам, нежели это было лет 20-30 назад.

— Я подумала о гаджетах и технологиях — про способ подачи сексуальности. Это тоже всё делают люди. Алгоритмы создают люди и с определенной целью. Для того, чтобы это использовать, для того, чтобы это лучше продавалось, для того, чтобы на этом наживаться. Сексуальность становится разменной монетой.

— Не могу с вами не согласиться. Идет манипуляция базовыми инстинктами и, в первую очередь, сексуальным влечением. Мы можем это наблюдать практически во всех сферах от компьютерных игр до мира высокой моды. Меня всегда забавляло, что в такой передаче, как «Поле чудес», куда приезжают люди из глубинки с подарками в виде домашних заготовок, черные коробочки выносят сексуальные длинноногие красотки, хотя уместнее были бы девушки в кокошниках и сарафанах.

Если мы посмотрим интернет, где в основном и проводит время современная молодежь, то там все еще более открыто и практически не имеет границ.

Гомосексуальность или трансгендерность 20-30 лет назад были, как минимум, удивительны и настораживали, как что-то непонятное и отвергаемое обществом.

В МКБ и DSM они не признавались нормой. Сейчас, в последних изданиях нормативов, это уже считается нормой. Это не хорошо и не плохо, это просто диалектика развития цивилизации. Сексуальность сейчас признаётся не только между гетеросексуальными парами, но и сексуальность между гомосексуальными парами тоже считается абсолютной нормой.

Сразу скажу, что я полностью принимаю выбор всех людей. Есть генетические, биологические, социальные и психологические теории, объясняющие эти явления, но ни одна из них не является в полной мере удовлетворяющей. Мы просто должны это принимать и осмысливать.

Происходит расщепление, когда подростки начинают половую жизнь, а взрослеют они намного позже.

На мой взгляд, есть принципиальный момент – это возраст принятия решения, и такое понятие, как дееспособность. Когда выбор между цисгендерностью, трансгендерностью и прочим делают взрослые люди, — это их личный выбор, и он достаточно осознан.

Выбор пола совершеннолетнего, 18-21-летнего человека — это приемлемо. Пугает другое, когда в английских школах ребенку предоставляют выбор в 11-12 лет: кем он хочет быть — мальчиком или девочкой. Это очень страшно. Предлагать ребенку выбор пола, когда у него нет полного представления о том, что означает быть женщиной или мужчиной — это ставить его перед выбором, который он сделать не может. И решения его будут основаны на каких-то ситуационных моментах.

Очень важно проходить хорошую, качественную экспертизу. Существует масса кейсов, когда люди меняют свою гендерную идентичность, и через какое-то время они понимают, что это была ошибка. Они разочарованы и очень несчастны. Основная проблема, с которой сталкиваются трансгендеры — это гендерная дисфория. Это ситуация, когда общество их не принимает, когда они не могут адекватно адаптироваться. Когда человек поменял пол и разочаровался, меняет или хочет поменять его ещё раз, он оказывается в безумно сложной ситуации. Его не принимают нигде, среди таких людей очень высок уровень суицидов. Сегодняшние информационные потоки невозможно обработать, никаких ресурсов психики не хватит. Ситуативно человек недостаточно себя осознаёт, недоволен тем, какой он сейчас, и ему кажется, что он был бы лучше в другом гендере. И тут очень важно до принятия окончательного решения понимать, почему он или она не принимают именно свой гендер.

Если первый контакт не имеет сакральной ценности, то и второй, и третий, и пятый становятся одноразовыми. Чувственность отделяется от сексуальности.

— Это очень важная тема потому, что за этим стоит и отрицание реальности, в том числе своего тела, своих физических и психических ограничений. Кажется, сменю пол – и тогда все сложится без жертв и напрягов. Но нет, так не работает.

— Согласна. Вспоминаю ваш доклад, Галина Витальевна, про всемогущество. О том, что мы живём в эру всемогущества. То скатерть-самобранка, то захотел и лицо подтянул, то захотел и пол себе поменял... Это, конечно, всё про некое нарциссическое всемогущество.

Можно говорить, что и трансгендеры, и люди гомосексуальной ориентации, чаще всего, бывают людьми пограничного уровня организации. Здесь мы видим и диффузную идентичность, и непонимание собственного тела, и прочее — масса параметров, которые характеризуют пограничную личность, и нарциссическую в том числе. Характерна склонность к отыгрыванию. И здесь очень важна позиция терапевта. Думаю, никогда не надо никого отговаривать и переубеждать. Мало я встречала в своей практике гомосексуалов, которые были недовольны, что они таковы. Они принимают свою гомосексуальность и особенности адаптации в обществе; при этом они решают проблемы, характерные для всех. Но, если к нам приходит человек, который об этом задумывается, или человек, который не принял ещё решение, то очень важно не разбираться с тем, быть ему гомосексуалом или гетеросексуалом, трансгендером или цисгендером, а понять, что его отталкивает от того пола, который дан природой.

Идет манипуляция базовыми инстинктами и, в первую очередь, сексуальным влечением.

З. Фрейд говорил, что анатомия — это судьба. Это вопросы очень тонкие и «с кондачка» их решать нельзя. Если люди принимают такой выбор, то это их личное решение. Наша задача понять, почему такой выбор сделан. Если мы говорим про трансгендерность и про гомосексуальность, то этиология — многофакторность. Там есть генетическая, биологическая предрасположенность, а также всегда есть психологические и социальные факторы. И, если на первое мы никак повлиять не можем, то попробовать понять психологическую и социальную сторону — это часть нашей профессиональной работы.

— С учётом всего сказанного, вопрос. Раньше было проще определить, что является нормой, и очень многое было за границами нормы. Сейчас всё наоборот. Осталось ещё понятие аномальной сексуальности?

— Если вспомнить первый курс обучения психологии, то нам рассказывали про относительность понятия нормы. Что мы берем за норму вообще? Норма — это то, что принято в каком-то определённом обществе в определённый период времени. Либо норма — это то, чего придерживается большинство. Понятие нормы всегда было очень скользким. Существует прекрасное выражение: что бы ни делали люди по взаимному согласию, то для них и является нормой.

Гомосексуальность или трансгендерность 20-30 лет назад были, как минимум, удивительны и настораживали, как что-то непонятное и отвергаемое обществом.

— Главное, чтобы все были живые и совершеннолетние!

— Да, норма очень относительное понятие. Является ли нормой оральный секс? Для кого-то это неприемлемо. Для кого-то, как с мужской, так и с женской точки зрения, это вполне естественно, это является частью некой сексуальной прелюдии. Является ли анальный секс нормой? С точки зрения европейца, это допустимо. В исламской культуре — нет. В Коране написано, что и соитие во время менструального цикла, и анальный секс — это грех. В Москве, в Самаре есть представители разных конфессий. Для представителя европейских взглядов практика орального и анального секса будет нормальной. Для представителя исламской культуры ни первое, ни второе не будет являться нормальным, хотя живем в одну и ту же историческую эпоху и в одном и том же городе. Поэтому сказать, что будет нормой, что будет не нормой, достаточно сложно. С какой точки зрения посмотреть. Я с детства помню шуточный стишок: «К нам сегодня приходил зоопедонекрофил, мелких дохленьких зверушек он с собою приносил». В данный момент нашей жизни зоофилия, некрофилия и педофилия к норме не относятся никаким образом.

Горизонты раздвигаются, маленькая галактика становится бесконечной вселенной. И где мы остановимся? Очень трудно предположить. Всё время вбрасываются какие-то новые идеи. Все знают про окна Овертона. Они начинают действовать очень быстро.

У меня есть любимая фраза, что «глупо чинить водопровод, когда идёт цунами». Изменять мелкое, бороться против него не стоит, когда идёт большой цивилизационный сдвиг, связанный с цифровыми технологиями. Огромный поток того, что было под запретом в течение столетий, вдруг становится доступным в течении 50-60 лет. Думаю, что психологически люди к этому не очень готовы, они не успевают перестраиваться. Мы оказываемся в какой-то ситуации, мы в ней живём, но осмысление того, что происходит, не успевает за актуальной реальностью.

Предлагать ребенку выбор пола, когда у него нет полного представления о том, что означает быть женщиной или мужчиной — это ставить его перед выбором, который он сделать не может.

— Люди, которые становятся «законодателями» мнений.

— Они называются инфлюэнсерами, лидерами мнений. И с ними большие проблемы, к сожалению, так как часто это — люди с миллионами подписчиков, но совершенно необразованные, а иногда то, что они высказывают как непреложную истину, является просто вредоносным. Последнее время мы практически потеряли такое важное понятие как ЭКСПЕРТНОСТЬ!

Молодое поколение очень много «сидит» в интернете и в меньшей степени общается с родителями. В какой-то момент происходит то, что мама осуществляет функциональный уход за ребенком, обеспечивает внешние физиологические потребности. Ребёнок любит того, кто с ним играет. Если с ним играет не мама, не папа, а гаджет, то у него формируется доверие к тому, что идет из этой электронной коробочки — оно и есть правда. Он скроллит ленту, а там говорят, что можно быть девочкой, можно быть мальчиком, можно заниматься сексом. Это вопрос воспитания, взаимодействия с детьми. Детей не надо учить, им надо показывать пример. Если ребёнок видит, что мама «сидит» в телефоне, то и он там «сидит». Он автоматически думает, что все, что там, мама принимает. И я это приму. Показать нормальную полоролевую модель родителям, к сожалению, зачастую бывает некогда.

Основная проблема, с которой сталкиваются трансгендеры — это гендерная дисфория.

— Если у 11-ти летнего ребенка спросить: «Ты кем хочешь быть?» и он ответит: «космонавтом», то нам с вами очевидно, что это вообще не значит, что он будет космонавтом. Мы не спешим отправлять его в космос, и даже на курсы подготовки космонавтов. Ребенок ещё 15 раз передумает, завтра он захочет быть артистом, послезавтра тренером дельфинов и т. д. Серьезность его намерений никого не вводит в заблуждение. На уровне профессии нам с вами это очевидно. Почему с гендером не так? Почему игнорируется здравый смысл?

— Я не сторонник теории заговоров, но здесь явно какая-то конспирология есть.

Меня пугает скорость, с которой все происходит. Нет вопросов к гомосексуальности. Но вот когда это становится модным... Врожденный биологический фактор, конечно, значим — тут у меня нет никаких вопросов. Но есть ощущение, будто общество само подталкивает к выбору таких связей: у человека в определённом возрасте есть выбор — идти по гомо или гетеросексуальному пути — и тут общество ему говорит, что классно быть гомосексуалом, это — эксклюзивное меньшинство, это — круто, престижно. Мы часто, не осознавая этого, оказываемся под влиянием скрытой рекламы. Статья 6.21. «Пропаганда нетрадиционных сексуальных отношений среди несовершеннолетних» в Кодексе Российской Федерации об административных правонарушениях мне кажется обоснованной.

Если к нам приходит человек, который об этом задумывается или человек, который не принял ещё решение, то очень важно не разбираться с тем, быть ему гомосексуалом или гетеросексуалом, трансгендером или цисгендером, а понять, что его отталкивает от того пола, который дан природой.

— Есть ли шанс у человечества выжить и у молодых людей все-таки построить отношения?

— Гомосексуальные отношения — это тоже отношения. Трансгендеры тоже выстраивают свои отношения. Я не за белых, не за красных. Я, скорее, наблюдатель за тем, что происходит. Отношения в гомосексуальных парах бывают очень любящие, хотя есть своя специфика. Если человек не может построить отношения с женщиной, а строит хорошие отношения в гомосексуальной паре — то пусть строит. Но это не надо пропагандировать, не надо подсказывать ответы. Если это биология — она проявится, с этим мы ничего не сможем поделать. Но демонстрировать, показывать и заинтересовывать тоже не надо.

Существует прекрасное выражение — что бы ни делали люди по взаимному согласию — то для них и является нормой.

— Мы много говорили про молодежь, а теперь давайте про нас, про взрослых людей. Про тех, кто долго в отношениях, в длительных браках. Не секрет, что с годами сексуальность и страсть уходят из отношений.

— Конечно, секс двадцатилетних с сексом людей за 50 сравнивать нельзя. Это про разное. Уже нет той страсти, интенсивности, меняется физическое состояние. У людей моего поколения есть шутка: «те звуки, которые я раньше издавал во время секса, сейчас я издаю, просто вставая с дивана». Шутка конечно, но в каждой шутке только доля шутки.

Как человек, пребывающий в тридцатилетнем браке, могу сказать по собственному опыту, что потребность в сексе остается. Скорее, он качественно меняется, появляется возрастающая близость, секс становится более чувственным, появляется большая терпимость к партнеру и взаимопонимание. В достаточно хороших отношениях сексуальная близость не уходит, а трансформируется. 

Жизненная рутина и скука убивают влечение. Но, если у каждого из партнеров есть своё пространство, если человеку в этом пространстве комфортно, то при взаимодействии партнёром будет сохраняться яркость и интерес. Еще я думаю, что хорошо создавать возможность немного друг по другу соскучиться. Это не значит, что нужно жить порознь. Когда мужчина занят своим делом и у него есть хобби, когда женщина находит время следить за собой и развиваться, им есть о чем говорить, есть о чем поспорить, хочется привлечь внимание своего партнера, то это и создает возбуждение. Надо «раскачать» психику, как хорошо иногда бывает даже поругаться! Очень важно, чтобы люди друг к другу не привыкали, не сливались. «Бытовуха», отсутствие яркости, пресная жизнь — они как раз сексуальность и убивают. Если партнёры даже через 30 лет остаются друг другу интересны, тогда и секс будет. Мы – разные, и от этого возникает желание обладать. Секс — это такая «вишенка на торте», квинтэссенция отношений. Человек, в хорошем варианте, развивается всю свою жизнь.

Изменять мелкое, бороться против него не стоит, когда идёт большой цивилизационный сдвиг, связанный с цифровыми технологиями.

— Мы говорим сейчас про некую дистанцию, которая формирует влечение и фантазию и дает для этого пространство, про чередование встреч и разлук? Чтобы можно было помечтать и воплотить?

— Мечтать и фантазировать нужно в любом возрасте. Но не все фантазии надо реализовывать, тем более, что они редко совпадают с реальностью.

Я полагаю, что у большинства людей время от времени появляются фантазии или даже влечения к новым объектам, реальным людям или, например, киногероям.

Иногда эти фантазии реализуются. Статистика измен в России неутешительна: наша страна занимает одно из первых мест в мире по числу разводов, которые произошли по причине неверности в отношениях. Статистика гласит, что изменяют 75% мужчин и 25% женщин.

Есть ощущение, будто общество само подталкивает к выбору таких связей: у человека в определённом возрасте есть выбор - идти по гомо или гетеросексуальному пути - и тут общество ему говорит, что классно быть гомосексуалом, это - эксклюзивное меньшинство, это - круто, престижно.

— Дистанция при сохранении объекта, константность объекта, если говорить про зрелость отношений, и тогда можно расставаться и чувствовать притяжение.

— Сейчас и женщина и мужчина могут себя обеспечивать, в крупных городах — точно. И очень большое распространение получают гостевые браки, открытые браки. По моим наблюдениям, это чаще происходит с теми, кто ищет партнеров после 40 лет. Партнер нужен для общих интересов, чтобы можно было позвонить, чтобы знать, что у тебя есть близкий человек. Когда затрагиваются вопросы бытовые, из серии — а как это, жить вместе, — возникают вопросы. У людей за 40 лет уже есть сформированные привычки и очень часто их сложно поменять. Гостевые браки в определённом возрасте являются очень неплохим выбором. Понятно, когда это молодые люди, когда семья, когда нужно друг другу помогать, растить детей — тут нужно плечо партнёра. Когда дети уже выросли, человек один и он получает свой уровень комфорта, тогда ему нужен другой человек для объектных отношений, чтобы разделять какие-то интересы, и для секса. Формат гостевых браков мне кажется очень перспективным. Мы не сливаемся, есть у каждого своё, но у нас есть и общее. Возможно, за этим большое будущее.

Последнее время мы практически потеряли такое важное понятие как ЭКСПЕРТНОСТЬ!

— Мне бы хотелось поговорить об обсуждении сексуальности во время психоаналитической психотерапии. Является ли обсуждение сексуальности обязательным в терапии? Можно ли считать терапию законченной, успешной, если вопросы сексуальности вообще никогда не обсуждались?

— У нас есть пять тем, которые охватывают всю нашу жизнь. Первое — вопросы прошлого; второе — вопросы настоящего, актуальные вопросы: что с человеком происходит; третье — тема сновидений; четвертое — что происходит здесь и сейчас между терапевтом и пациентом; пятое — тема сексуальности. Эти пять тем покрывают все наши жизненные ситуации.

Нужно ли обсуждать вопросы секса, является ли это обязательным? Думаю, надо четко понимать, почему пациент не затрагивает эту тему. И есть, как минимум, два варианта. Человек полностью удовлетворен своей сексуальной жизнью, не испытывает никаких трудностей, и тогда интерес аналитика к этой сфере может восприниматься как грубое вторжение. Или же мы сталкиваемся с сопротивлением, и эта тема является очень эмоционально заряженной или даже травматичной, что и приводит к старательному избеганию пациентом соприкосновения с ней. В этом случае, тема сексуальной жизни, вне всякого сомнения, будет являться обязательной для проработки.

Мы живем в такое время, когда вынуждены сталкиваться с новыми реалиями, с новым взглядом на привычные вещи и подчас модифицировать нашу технику под них. Хочу привести один интересный пример работы с пациентом с новыми возможностями, которые появились совсем недавно.

Пациентка, находясь в браке, избегает сексуальных отношений с мужем несколько лет. Она реализует свои влечения через игры. Я могла бы начать конфронтировать: «Почему вы не спите с мужем? Это ненормально». Она не готова обсуждать эту тему, моё давление на неё было бы очень большой ошибкой. Её психическое состояние позволяет ей разбираться с вопросами секса только через игру. У нее много сексуальных фантазий, которые мы обсуждаем в рамках игры. Любые попытки обсуждения ее реальной половой жизни, а вернее ее отсутствия, привели бы к еще большему сопротивлению.

По сути, для нее игра является переходным пространством. Пока какие-то проблемы не будут проработаны в этом переходном пространстве, она не выйдет к реальной сексуальности. Это невозможно. Психоаналитическая психотерапия хороша тем, что мы понимаем психодинамические процессы.

Предположу, что большинство психологов других модальностей начали бы конфронтировать с такой пациенткой и конкретно разбираться с ее жизненной ситуацией. Мы же, обсуждая тему сексуальности через игру, пытаемся вывести пациента из этого переходного пространства в реальность. И, возможно, когда в безопасном переходном пространстве это будет проработано, она «дозреет». Это, конечно, инфантильность, это незрелость. Человек «сидит» в фантазиях и совершенно не готов к реальному контакту. Замуж она вышла, а не знает, что с этим делать и зачем она это сделала. Женщине 35 лет, она играет в Гарри Поттера, Симс и другие игры.

Спрос рождает предложение! Игр, где можно осуществить свои фантазии в виртуальном пространстве, становится все больше. Это примета нового времени. Вся жизнь виртуализируется, с этим сложно спорить, надо думать как мы можем использовать в нашей работе эти открывающиеся возможности.

Формат гостевых браков мне кажется очень перспективным. Мы не сливаемся, у нас есть у каждого своё, но у нас есть и общее. Возможно, за этим большое будущее.

— Существует ли любовь, как вы считаете?

— Если бы мне кто-нибудь когда-нибудь объяснил, что такое любовь, я бы дала вам ответ на этот вопрос. Понятие любви — одно из самых субъективных понятий, какое существует за всю историю человечества.

Мы очень хорошо понимаем, что такое влюблённость. С точки зрения психологии — это некая идеализация: «Я его слепила из того, что было». Я «навесила» на него свои проекции, а потом за это и полюбила. Изменился состав крови, гормональный фон. Мы знаем, что влюблённость сродни наркотическому опьянению.

А что такое любовь? В книгах пишут массу всяких определений любви — любовь к Родине, любовь к ребёнку, любовь к партнеру. Вариаций любви существует очень много. Любовь — это какой-то специфический набор чувств, который мы можем испытывать, это что-то очень индивидуальное. Любовь уникальна, как роговица глаза или отпечатки пальцев. Люблю фразу, которую приписывают З.Фрейду: «Мы встречаем только тех, кто уже существует в нашем подсознании». Я с этой формулировкой очень согласна. У нас есть в этом внутренняя потребность. Можно счастливо прожить жизнь с человеком и родить много детей, но не почувствовать любви. Любви, которая тебя куда-то влечет, когда ты рядом с человеком. Это — не идеализация, это какое-то совпадение двух бессознательных. Это, наверное, про андрогинность — когда ты встречаешь свою половинку. Не зря существует этот миф. Когда ты встречаешь человека, который «прописан» в твоём бессознательном, — это большая удача. Многие браки строятся либо на влюблённости, либо на привязанности. Бессознательная любовь — когда ты не понимаешь, почему это происходит. Ты видишь все недостатки человека и, вместе с тем, тебе хочется быть с ним. И объяснения этому нет. Только, если ты обратишься к аналитику и он объяснит тебе твою детскую историю. Любовь не со всеми случается, а если случается — то это счастье.

Мы живем в такое время, когда вынуждены сталкиваться с новыми реалиями, с новым взглядом на привычные вещи и подчас модифицировать нашу технику под них.

— Как хорошо сказали! Татьяна Владимировна, благодарю вас за беседу. Чувствую большое удовлетворение от нашего теплого разговора.

Интервью провела Г. Гридаева